«На самом деле - пополам»

Социолог о нюансах раскола среди сограждан.

После начала «спецоперации» российское общество в очередной раз поделилось - на тех, кто «за» и «против». Встречаются и сомневающиеся. Но в условиях цензуры разобраться в пропорциях сложно. Чтобы понять, насколько реальна поддержка происходящего среди граждан России и «кто все эти люди», мы поговорили с социологом и психологом, доцентом НовГУ Еленой Луковицкой. 

- Работает ли социология в условиях «спецоперации»? Можно ли через инструмент общественных опросов реально узнать настроения людей? 

- Смотрите, я сейчас держу в руках интервью с социологом, преподавателем Московской высшей школы социальных и экономических наук  Алексеем Титковым. Он в своём интервью и Григорий Юдин в книге «Общественное мнение. Власть цифр»  показывают, что социология и опросы общественного мнения сейчас существуют как две параллельные реальности. И я бы так сказала, что опросы общественного мнения в нынешних условиях - это, скорее, инструмент управления массами, управления населением.

- Можем развить этот тезис? 

- Такой подход к опросам всегда практиковался нашим государством. В своё время я спрашивала об этом Андрея Григорьевича Здравомыслова, старейшего мэтра российской социологии, который в советское время был зав. сектором социологии партии в Институте теории и истории социализма, а в постсоветское - руководил Институтом социологии РАН. Задала ему вопрос - а вы действительно меняли данные опросов под тот вектор, который «нужен партии»? Он отвечал, что да, они так делали, иначе было невозможно. 

Лично я, например, видела подобное лет десять назад, когда в Великом Новгороде переименовывали проспект Карла Маркса в Воскресенский бульвар. Те данные, которые опубликовала газета «Новгород», не отображали реальных данных опроса. В статье  приплюсовали тех, кто «за», к тем, кто «не определились». Так делать некорректно - это разные группы населения. Поэтому, когда я увидела такие данные, опубликованные в газете, то была шокирована. 

Профессор Высшей школы экономики Григорий Юдин в своей работе «Общественное мнение» отлично объясняет, почему следует различать социологию как науку, которая изучает общество, и соцопросы, которые, оказавшись в руках власти, часто становятся инструментом управления обществом. Люди, которые отвечают на вопросы, далеко не всегда являются экспертами по той или иной проблеме,  у них не всегда сформировано своё мнение, они могут склоняться к мнению, которое высказал их сосед, член семьи и т.д. в силу подверженности человека групповому давлению - мы существа социальные и боимся быть в изоляции. Но опрос подразумевает, что у них есть свое мнение и это мнение важно. Но мнение может быть основано на стереотипах (упрощённых представлениях), эмоциональных убеждениях или вере в лидера, а у кого-то может быть реальное  знание по данной проблеме. Мнение переменчиво, а знание скреплено с реальностью силой доказательств. А в результатах опроса всё это перемешивается - знания и мнения.
Государственные  опросы населения важно сравнивать с данными независимых компаний, чтобы понять, какова всё-таки реальность. Результаты могут быть близкими, но в чём-то различаться, например, иная формулировка вопросов может дать другие варианты ответов, разница может достигать 10%. В демократическом обществе обязательно должны быть независимые компании, и государству желательно не отпугивать от них людей ярлыками «иностранных агентов». 

- Давайте теперь про социологию. Что с ней сейчас? 

- Во-первых, коллеги отмечают, что вырос процент отказов: сейчас очень многие респонденты отказываются участвовать в опросах - примерно 9 из 10. К сожалению, эти данные по отказам не все опросные компании показывают в результатах. Массовое нежелание отвечать на вопросы в обществе о чём-то нам говорит. Думаю, что многие просто боятся высказывать свою точку зрения. Поэтому когда вам говорят, что опрошено 20%, то это выборка из тех, кто согласился участвовать в опросе. Человек подчас воспринимает опрос как проверку на лояльность. Либо ты поддерживаешь линию правительства, либо ты «изменник линии партии», либо отвечающий может воспринимать социолога как посредника от властных структур, и значит, ему можно сказать о том, что у нас в городе всё плохо, чтобы донести это до власти в Москве. Как справедливо заметила Екатерина Шульман, «эти две стратегии ответов не очень хорошо способствуют главной цели опроса – выявлению реальных мнений людей».

Во-вторых, ВЦИОМ и ФОМ, которые проводят опросы, это структуры, тесно связанные с государством. Есть и независимые - это «Левада-Центр»* и проект «Афина». Опросы ВЦИОМ и ФОМ по политическим вопросам похожи на референдум: один-два решающих вопроса без уточнений.  Что делают государственные опросы? Они задают вопросы респонденту, который не имеет мнения и очень хочет угадать: какой ответ - правильный? В следующем опросе респондент уже выбирает – с большинством он или нет? Таким образом, эти опросы выполняют функцию формирования общественного мнения в обществе. Потом руководству можно на них опираться и принимать соответствующие решения - ведь большинство же «за»...
Независимые же опросы строятся по нормальной модели: там спрашивают обо всём, уточняют детали. Там больше координат, которые исследователь может анализировать, чтобы сделать выводы. 

Исследователи из Высшей школы экономики Никита Савин и Кирилл Чмель провели эксперимент, показывающий нам, насколько уровень одобрения зависит от формулировки вопроса. Результат показал, что разница и колебания ответов зависят от формулировки. Учёные получили разброс: от 50 до 62% одобрения. А в пресс-релизе ВЦИОМа, например, мы видим верхнюю границу одобрения в 65%. 

Кстати, про ВЦИОМ. Говорят, что когда был конфликт в Екатеринбурге по поводу строительства храма на месте сквера, то ВЦИОМ убрал около десятка вопросов из пресс-релиза по результатам опроса. Вопрос - почему? Заказчику не понравилось?

Если говорить про опрос ВЦИОМа от 22 февраля 2022 года о признании республик Донбасса, то там за признание было 73%, за договор о дружбе и сотрудничестве - 78%. То есть люди хотят дружить и сотрудничать. 

В опросе «Левада-Центра»* о том, какие чувства испытывают граждане из-за «спецоперации», около 53,5% сказали о гордости за действия армии и президента, а около 40% - о стыде, возмущении, гневе и депрессии. 10% затруднились ответить. Общество на самом деле разделилось пополам, раскололось. 

- Вы сказали о некорректности вопросов и формулировок. В чём она проявляется? 

- Бывает смешение тем в одном вопросе. Встречается некорректное закрытие - это варианты ответов. Например, вопрос о признании республик формулировался так: «Решение президента РФ о признании независимости ДНР и ЛНР вы поддерживаете или не поддерживаете?». В данном случае на что будет реагировать человек, отвечающий на вопрос? На своё представление о том, как должен быть разрешён конфликт в Донбассе, или на факт, что президент России принял такое решение? То есть здесь два содержательных вопроса в одном - про президента, которому респондент должен выразить или не выразить доверие, и политический вопрос о республиках. 

Опрос независимого проекта «Афина» показал следующее: 46% безусловно поддерживает, 16% - скорее поддерживает. Это «скорее» - важная деталь. Эти люди не полностью согласны. И когда с экранов ТВ нам говорят, что безусловно поддерживает «спецоперацию» 75%, то это неправда. Потому что есть оттенки, мир нельзя делить на чёрное и белое. Повторюсь: качество и точность формулировок имеет очень большое значение. 

На первый вопрос ВЦИОМа от 25 февраля о поддержке 65% ответили «скорее да», это неоднозначная позиция. А потом уже формулировки в опросах стали меняться. И стали убирать оттенки и тех, кто не стопроцентно поддерживает, стали плюсовать к тем, кто «безусловно за». 

- Каков примерный усреднённый портрет тех, кто поддерживает «спецоперацию», и тех, кто не поддерживает? Что это за люди? 

- К сожалению, точных данных у меня нет. Я могу только предположить, что это, в основном, старшее поколение, которое не видит других каналов информации. В пример могу привести своих дядю и тётю 70 лет, которые не умеют обращаться с Интернетом и даже не пытаются научиться этому, чтобы искать другие новости. «Левада-Центр»* сделал разброс данных по возрастам, и получилось, что старшее поколение действительно в большей степени поддерживает «спецоперацию», по сравнению с молодёжью, которая имеет доступ к разным источникам информации.

По наблюдениям могу сказать, что поддерживают «спецоперацию» чаще граждане без высшего образования и особенно без гуманитарного, которые не привыкли смотреть на происходящее с разных точек зрения. Я всегда  удивлялась тому, что люди безоговорочно доверяют печатному слову и тому, что сказано по федеральному ТВ. Это у наших людей ещё с советских времён. Поэтому в современном обществе важно развивать критическое мышление  как в школе, так и в вузах, а также вводить очень актуальный предмет по медиаграмотности. 

Поддерживающие граждане  чаще склонны к патернализму, опоре на государство, которое должно их обеспечить - пенсиями, бюджетными зарплатами. Пенсионеры хотят стабильности в обмен на развитие. Это особенность  подсознания. Они не задумываются, что стабильность, о которой они мечтают, переходит в консерватизм и отсутствие прогресса. Но это, подчеркну, мой взгляд. 

Тут ещё важную роль играет образование, которое традиционно построено на модели «государство всё, а человек  - ничто». Я вижу воспроизведение этого паттерна на примере людей старшего поколения, которые говорят: «А что - я? Моя жизнь ничего не стоит». Наши граждане часто жизнь отдельного человека не воспринимают как ценность. 

Роль в этом сыграли и репрессии 30-х годов, они серьёзно травмировали общество. В коллективном бессознательном новым поколениям передаётся страх перед государством, которое репрессирует. И пока государство публично не признается в преступлениях против собственного народа и не объявит виновных преступниками, травма не исчезнет. Она останется непроработанной и влияющей на настоящее. А про репрессии у нас всегда было не принято говорить, тема оставалась табуированной. Например, моя бабушка была женой председателя колхоза, и она никогда не говорила о том, что её дядя был осуждён на 10 лет лагерей. Как жена коммуниста и председателя колхоза она должна была скрывать свою религиозность и прошлое своей семьи. Я узнала об этом только недавно. 

Страх перед репрессирующим государством до сих пор живёт в людях. Да, общество стало немного свободнее. Но родители до сих пор внушают детям, что лучше «ничего не говорить». Характерная черта нашего населения - люди боятся идти против большинства. Пропаганда уверяет: «Мы вместе, мы все приняли это решение», она призывает разделить ответственность на всех. Но лично я не хочу с этим соглашаться, потому что решение принимала не я. 

Поэтому сейчас важно разговаривать, показывать свою позицию. Чтобы окружающие не думали, что все - «за». Есть такая «теория спирального молчания» немецкого социолога Элизабет Ноэль-Нойман. В чём её суть? Если люди не будут видеть, что людей, выступающих «против», достаточно много, то спираль будет раскручиваться в сторону тех, кто «за». Будет казаться, что тех, кто выступает «за»,  больше - их мнение чаще будет звучать вслух, его не страшно будет произнести, и за это не последует никаких репрессий. Хотя в реальности распределение тех, кто «за», и тех, кто «против», будет совершенно иным. Поэтому проговаривать своё мнение с родными, близкими, друзьями, коллегами нужно, но желательно спокойно и без эмоций. Это очень сложно, но нужно учиться гражданской ответственности и умению делать выбор.

- Если говорить про молодых людей в возрасте от 20 до 30, то многие из них, по моим наблюдениям, стараются делать вид, что «ничего не происходит». Это так? 

- Так ведут себя и многие взрослые. У нас раньше такое было во всех слоях общества: «Не надо про политику, давайте закроем уши, ничего этого нет». Но ведь личное есть политическое. От того, что происходит в политике, зависит то, как мы с вами живём. 

Причина такого отстранения опять же - страх. Плюс стереотип, что политика - это «грязное дело», статус «иностранных агентов» присваивается даже тем, кто анализирует, исследует политику. Государство как бы говорит: это не ваше дело, сами разберёмся. Но если мы демократическое государство, то мы должны говорить о политике публично - почему мы должны бояться?

- Нам всем с детства говорят, что война - это самое страшное. Если говорить про восприятие «спецоперации», то что тут в обществе сломалось? 
- Академик Асмолов говорит о том, что за последние годы в России окончательно сформировалась идеология безопасности. Мол, «Мы в окружении врагов и нам надо спасаться. А как это сделать? Напасть первыми!». Эту идеологию безопасности государство включает, когда ему больше нечего предложить гражданам. И люди верят, потому что кроме этого ничего не остаётся. 

- Если говорить про коммуникацию... После 24 февраля многим стало тяжело общаться с родными и близкими из-за разницы позиций. Много ссор, криков, разрывов отношений. Особенно между родителями и детьми. Как выстраивать коммуникацию, чтобы избежать негативных сценариев? 

- Да, в первые дни было очень эмоционально, потому что ситуация сильно затронула всех. Сейчас эмоции улеглись. Но разговаривать нужно. Хотя это сложно, потому что главным фактором остаётся эмоциональный. Логика в таких разговорах, к сожалению, часто не работает. Нам ещё на факультете психологии говорили, что если вы хотите изменить установки, то следует менять их эмоциональную часть. Например, хорошо работают голоса знакомых с Украины, которые могут рассказать, что происходит, что они видят своими глазами. 

Логика на уровне геополитики не действует. Хотя многие пытаются спрятать за ней свою «детскую позицию». Например, «А ведь США бомбили Ирак или Югославию. США всё это заварили». Но это перенос ответственности с себя на другую сторону. Это позиция ребёнка, не взрослого: «Почему Пете можно, а мне нельзя?». Я на такие выпады говорю, что «я тоже против внешней политики США, мне не нравится, что они бомбили Ирак и Белград и пострадали мирные жители, а их дети увидели войну и выросло целое поколение травмированных детей. Но мы ведь не должны уподобляться такой политике?».

Разговаривая со своими знакомыми, которые подвержены пропаганде, я стараюсь вызвать у них когнитивный диссонанс. Мол, «он же вас обманывал с пенсионной реформой, с поправками в Конституцию, почему вы восхищаетесь этим человеком?». Иногда это работает.

Важно не разрушать отношения. Не хлопать дверьми - «я не буду с тобой больше общаться!». Всё-таки это наши близкие друзья, родные. Это очень, очень больно. Политическое событие завершится, а мы останемся у разбитого корыта… История и время нас, конечно, рассудят.